余英时:在东西方文明的交际中栖居

     “克鲁格人文与社会科学终身成就奖”是美国国会图书馆在电视大亨约翰•克鲁格（JohnW. Kluge）资助下于2003年设立的，其目的在“弥补诺贝尔奖之不足”（诺贝尔奖没有人文奖）。该奖授奖对象不分国籍和语言，只要在人文研究范畴，包括哲学、历史、人类学等，做出重大和深远的贡献，即有机会获奖。2003年第一届克鲁格奖颁给了波兰哲学家科拉柯夫斯基（Leszek Kolakowski），2004年是由耶鲁大学历史学家帕利坎（Jaroslav Pelikan）和法国哲学家里克尔（Paul Ricoeur）获奖。2005年则没有获奖人。

    本年度和余英时一同获奖的弗兰克林，现年91岁，曾任美国历史协会会长，现为杜克大学荣誉退休教授。本身为非裔的弗兰克林，对非裔美国人的历史有深入的研究。

   

    余英时：安徽潜山人，1930年生于天津。1950年至1955年就读于香港新亚书院及新亚研究所，师从钱穆先生。1956年至1961年就读于哈佛大学，师从杨联墅先生，获博士学位。曾任密歇根大学、哈佛大学、耶鲁大学教授，香港新亚书院院长兼香港中文大学副校长，普林斯顿大学讲座教授，台湾中央研究院院士。2001年退休，现居美国。

   

   

    余英时教授的家在普林斯顿的郊外，那里是一片茂密的森林，余先生的家隐匿在树木丛中，距离余家最近的房子有一百多米，驱车到市区需要穿越一条长达十分钟车程的林中路。

    “我过的是隐居的生活”仍然带着浓浓安徽口音的余英时先生说。就是这位“隐士”，11月15日，获得了被誉为社科类诺贝尔奖的布鲁格奖。

   11月20日凌晨（美东时间晚间），本人拨通了余英时先生家的电话，本想通过电子邮件采访余先生。他的家人告诉本人，余先生从来不用计算机，她说：“我们是古代人。”于是本人通过电话对余先生进行了一次专访。

   

    王光泽：余先生，听您还是有很浓的安徽口音啊，您在中国大陆生活过多少年？

    余英时：我生在大陆长在大陆，在安徽省潜山县老家生活过9年，给我很深的生活烙印，所以到现在我还会讲安徽话。

    王光泽：克鲁格奖是和诺贝尔奖相齐名的，这次您获得此项殊荣，可以和另外一位法国籍华人获得诺贝尔文学奖相提并论了，这是否意味着您的学术造诣达到了一个学术的巅峰？

    余英时：克鲁格奖被认为是最高的人文社科类奖项，专门颁给诺贝尔奖不颁发的领域，如数学、人文社科等领域，两者的奖金也是一样的。本年度克鲁格奖获得提名的有两千人，但是最后颁发给了两个人。这个奖项的确是对我学术事业的一个肯定，但是谈不上我达到了学术事业的巅峰，前几天美国本土的一些媒体采访我，我就告诉他们，我希望这个事情尽快过去，我还要继续我宁静的生活和研究工作，至于外面怎么看待我获奖这个事情，我不太关注。只要我的身体还可以，我还要继续做我的研究工作。

    王光泽： 很有意思的是，这次与您一道获奖的还有一位是非洲裔的学者，因为研究非洲的黑人文化而著称。有关中国历史和文化的研究和非洲文化一样在西方应当属于一个边缘性的学科，为什么这次您的治学在西方能够得到这么高的评价？

    余英时：至于为什么颁奖给我，其中原因我也很难说。克鲁格奖是一项国际性的声誉和诺贝尔奖相等同的大奖，正因为其不分国界，可能是评选委员会脱离了西方中心主义的看法，他们认为中国文化是一个很重要的领域。如果以西方为中心的话，我想肯定会轮不到我的。我想现在大家都有一个共识，就是文明不单单是西方文明，人类文明是一个多重生态、多姿多彩的领域。

    王光泽：余先生，您的一生都在东西方两种文明的交际中生活，您是感觉在文明的夹缝中生活呢，还是觉得是同时享有两种文明的光彩？

    余英时：我倒从未觉得在文明的夹缝中生活，相反我栖居在两种文明中汲取两种文明的养分，既感受到东方文明的好处，也感受到西方文明的好处。我 1955年来到美国，当时我在文化上已经成熟，我师从钱穆先生并深受钱穆先生的影响，大家都知道钱穆先生是深爱中国文化的人，我虽然作为晚辈缺乏和他一样的宗教情怀，但是我也和他一样也深爱着中国文化。

    王光泽： 就您个人来讲，您觉得您自己是新儒家的色彩多一些呢还是西方自由主义的色彩多一些呢？

    余英时：我曾经多次跟别人说过，我不是什么新儒家，我只是研究儒家喜欢儒家，我也知道儒家有很多好处，但是我不愿意给自己贴任何标签，我什么家也不是。直到最近几年，此前未授权中国大陆出版我的著作，是中国大陆兴起新儒家运动把我涵盖在内，并且给我编辑了一本新儒家研究的文集，其实是一种误会，我不愿意承担新儒家的这个名义。当然我很热爱儒家，我的很多价值观也是儒家的，我在独立地做我自己的事情，至于社会怎么反映那是社会的事情不是我的事情，这个不能强求，尤其不希望在公共空间中为名利钻营。

    王光泽： 我个人认为，从您著作文本的基本表述来看，您的安身立命之本还是很清晰的自由主义者，是否可以认为您是一位自由主义者呢？

    余英时：这个没错，我是自由主义者，西方的自由主义给我的影响很深，我认为西方的自由主义和儒家之间并不是互相冲突，而是可以创造性转化，可以互相吸取对方的思想资源。如果翻开历史我们就可以知道，清朝末年，最早接受西方民主、自由、科学这些概念的中国人都是这些信奉儒家的学者，如梁启超、胡适、，甚至陈独秀最早也是相信儒家的。陈独秀1930年代在狱中着文曾说：“孔孟很好，‘民为贵、君为轻、社稷次之’，这句话就很有道理，是最好的观念。”实现民主自由需要有文化背景，我相信中国文化是含有民主自由的要素的，如果不给新儒家做狭义的界定的话，儒家文化可以培养出民主自由的东西来。例如儒家曾讲“万物并行而不害”，其含义就是不要独占一切，这就是一种开放的文化观。中国历史上很少出现因为信仰不同而互相杀戮，没有出现过，这一点和西方不同。

    王光泽： ？

    余英时：一点不错，我认为台湾自从1895年割让给日本之后，整个20世纪上半叶一直没有受到大陆的影响，使得中国传统文化得以很好地留存，台湾保存的是相当原始的中国文化，儒家在台湾的影响力很大，。香港也是这样，没有受到的摧残，逐步发展出现代意义上的公民社会来。我也希望中国大陆充分借鉴传统文化的资源，。

    王光泽：最近有位学者写了一篇名叫《美国的本质》的长达10万字的长文，作者认为美国的精神就是新教精神，西方文明的内核是文明，是文明，您如何看待这一说法？儒教在强势的西方文明之中当何以自处？

    余英时：我认为西方文明有两个最重要的精神资源，最早的来源应当是希腊文明，就是以人的理性为主体，到了罗马帝国崩亡之后，罗马基本上继承了希腊的理性人文精神，希腊精神就是科学、学术、真理等价值观得以确立。到了中古以后，才逐步兴起，在西方文明中起到巨大的作用，可以说从蛮族手里拯救了西方文明。文明特别到了十二、三世纪，文明和希腊文明走向了结合。信仰是非理性的，和希腊文明结合之后，信仰就获得了理性的依据。神学最早就是在希腊那里来的，神学就是人类不仅仅满足于信仰，要用理性证明上帝的存在，如果仅仅是信仰就没法证明，人类理性总是要拷问“上帝为什么存在？”这样的问题。教义中的“信望爱”和希腊的人文理性相结合，从而形成西方文明的内核。如果历史地看待，希腊精神和精神，有时候二者之间会有冲突，甚至是敌对的和相反的，但是从某个角度看，他们又是一体的，是西方文明的不同面相。唯科学论、唯理性论的人往往认为宗教不会存在了，其实这是不切实际的想法，理性不能忽视宗教信仰，宗教信仰也不能忽略理性，二者并行不悖。

    至于儒教和之间的关系，作为非宗教徒，我个人认为宗教可以采取各种不同的形态。和相比，中国传统的儒家哲学讲求“心”，这个人心不是一般的人心，而是首先要遵从天命，“天地君亲师”，人心在这里获得了本体价值的存在依据。从这个角度讲，中国的儒教也是一种宗教，因为在儒教看来，人不单是七尺之躯，而是获得神性的存在的。从韩国、日本、台湾等地方的信仰生态来看，占据了很重要的影响和地位，但是和儒教之间并没有发生本质性的冲突，可见二者是可以和睦共处的。

    王光泽： 有一项统计资料表明，美国人口中大约93%的人认为自己有宗教信仰，其中75%的人表示信仰，在美国这么强盛，近年来您认为在美国有没有边缘化的趋势呢？

    余英时：近年来美国的确也有被逐步边缘化的趋势，教会里的丑闻也比较多。这个与基本教义派过分强调“戒律”有很大的关系，这与中国以前过分强调道德约束而造成虚伪之风盛行有很大的相似之处。所以不能认为宗教信仰就是一切，也不能认为完全不要宗教信仰。要改善人的生活人不能没有理性，社会的发展不能光靠上帝的。大家知道爱因斯坦是个伟大的科学家，因为他是犹太人，犹太教是有上帝观念的，但是他也认为“上帝不会随便掷”。他承认上帝的存在，但是也承认量子力学本身也是站得住脚的。

    王光泽：说到爱因斯坦，我想起来一个传闻，听说您在普林斯顿办公室的办公桌都是爱因斯坦留下来的，是这样吗？

    余英时：是的，的确有这种说法。普林斯顿是一个盛产大哲的百年学府，有很多知名学者在这里任教或从事研究工作。爱因斯坦在普林斯顿做过多年的研究，应该用过不少书桌，我用过的可能是其中一张，不过后来由于搬家这个书桌我不再使用了。普林斯顿大学校方曾经给我一间办公室，是爱因斯坦用过的，但是我考虑到其中没什么书架子，我的书多没有地方安置，就没有要这间办公室。

    王光泽：我们注意到，您对五四以来的新文化运动有比较否定的看法，您认为“五四”思潮中包含着很明显的反智论和极端否定意识，您认为这种反智论和极端否定意识对中华文化传统的继承和发扬实际上是很有害处的。请问您认为这种思潮是基于中华文化自身的传统还是基于马克思主义传入中国？

    余英时：是的，这是我的一个观点。我个人认为五四思潮中的激烈否定观念并非完全来自于西方或马克思主义，中国既有的文化传统中也有这样的思想资源。例如魏晋时代的“无君论”，就是无政府主义的思想。中国历史上每个朝代更迭之后都有一定的否定思想，像五四思潮那种否定一切打倒一切的做法还是受到西方的某些影响的。特别像马克思主义所描述的“人类阶段论”，人类是分阶段的，这个阶段是可以超越的。中国的否定意识会有个限制，如胡适对传统会有所批评，但是胡适很尊重孔孟等儒家的先贤大哲。

    王光泽： 最近几年，中国大陆兴起在幼童教育中开展读经运动，要求幼童背诵中国古代的儒家经典，包括《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》等，您认为这种做法有助于普及儒家文化吗？

    余英时：这个我有所了解，中国大陆掀起的读经运动虽然没有得到官方的认可，但是官方私下里是鼓励的。我认为在幼童当中开展读经运动是没什么太大的用处的，因为信仰只有在内心生根发芽之后才产生效果。幼童背诵儒家经典，只是口头上和文字上的效果，他们不会真正理解，更谈不上去信仰，所以这种做法流于形式，对于拯救人心不会有实际的效果。儒家不是，没有教会的存在，只能是私人小组性质地进行修习。在我看来，儒家经典只有在私生活中才得以彰显，在公共生活中，我们必须遵守全世界都认同的民主、自由、。

    王光泽：，不知道您如何理解“和谐社会”这个提法，达致社会和谐需要哪些要素呢？

    余英时：西方音乐讲的和谐“harmony”就是指不同的音阶经过一定的处理才能够搭配得比较得当，才会有和音的形成。和谐的前提就是承认不同，尊重不同，只有不同才能和谐，和谐不是保持一致，否则就是强制一律，反而会造成不和谐。